WebMakers Talks: Jak AI może wspomóc osoby z niepełnosprawnością?

Zapraszamy do wysłuchania kolejnego odcinka naszego podcastu WM Talks, w którym rozmawiamy na tematy technologiczne i biznesowe związane z branżą IT.

Cześć, witam Was w kolejnym odcinku podcastu Webmakers Talks. Dzisiaj porozmawiamy sobie o technologii w służbie osób z niepełnosprawnościami. Ja jestem Szymon z firmy WebMakers. Głównie zajmujemy się projektowaniem i tworzeniem aplikacji internetowych oraz wspomaganiem firm z użyciem sztucznej inteligencji. A moim dzisiejszym gościem jest Aneta z fundacji Jednooka Wojowniczka. Cześć Aneta.

Dzień dobry.

Aneta opowiedz trochę o swojej fundacji, czym się zajmujesz i z czym do nas przychodzisz, a później poopowiadamy sobie o tym w jaki sposób technologia może pomóc osobom z niepełnosprawnościami.

Ja już działam pod pseudonimem Jednooka Wojowniczka od 2018 roku. Zaczęło się od wydania książki. W 2018 roku na moim spotkaniu autorskim zostałam zaproszona do szkoły, żeby opowiedzieć trochę młodzieży o samoakceptacji, poczuciu wartości, że z pewnych rzeczy pomimo ograniczeń i właśnie niepełnosprawności można wyjść i żyć dobrym, fajnym, spełnionym życiem. No i tak działałam przez długie, długie lata, aż do 2023 roku, kiedy to w czerwcu udało nam się po długich bojach założyć, a właściwie ja założyłam i sfinansowałam Fundację Jednooka Wojowniczka. Co robimy? Są to, tak jak już powiedziałam, spotkania w całej Polsce w szkołach z młodzieżą. Ostatnie klasy szkoły podstawowej, bo zeszliśmy już z gimnazjalnego toku nauczania, jak i szkoły średnie, właśnie mówiące o samoakceptacji, poczuciu wartości. Niestety przyszły takie czasy, że to już się zachodzi trochę o profilaktykę samob*jstw, bo tutaj nam się to bardzo rozszerza i wiemy o co chodzi. Nowe pokolenie, nowe wyzwania. Drugim takim naszym projektem, właściwie to już teraz trzecia edycja nas czeka. Pierwszy miał nazwę Niepełnosprawna i Piękna, który polegał na tym, że kobiety z niepełnosprawnością z całej Polski, o różnych niepełnosprawnościach, czy to wózek, niepełnosprawność widoczna, niewidoczna, bo tak dzielimy niepełnosprawność, SMA i różne inne wyzwania i też niepełnosprawności wzrokowe. Przyjechały do Katowic, zrobiliśmy im profesjonalny makijaż, profesjonalną sesję zdjęciową i pokazywaliśmy, że taka kobieta... wyciągaliśmy z niej piękno. Nie, że może być, ona jest piękna. Wyciągaliśmy z nich piękno, więc mamy fajne zdjęcia i naprawdę było widać, kiedy panie się zobaczyły na zdjęciach, że są efekty tej sesji.

Drugą edycję jaką mieliśmy to Niepełnosprawny Wojowniczy - o takim tytule. Odbywały się dla panów z niepełnosprawnościami, w takiej restauracji górniczej, w stylu górniczym w Mysłowicach. I mieliśmy ich w dwóch odsłonach: biznesowej i trochę ich pomazaliśmy, ubraliśmy w robocze ubrania i też mieli te właśnie zdjęcia w takim samym nurcie i o tym samym celu. I też to i z Warszawy, naprawdę z całej Polski byli panowie. Teraz mamy trzecią edycję, będziemy ją organizować dla par z niepełnosprawnościami, ale już taką sensualną, taką pokazującą, że ich miłość może być pięknym połączeniem, pomimo tych wyzwań, które niesie im w codzienności i w tej miłości niepełnosprawność.

To jest taki drugi główny projekt, a trzeci to też trochę w zdrowiu psychicznym. Na naszej grupie Wojownicy Jednookej na Facebooku, mamy dyżury trzech coachów, którzy też są trenerami umiejętności społecznych. Oni mają różne nurty pomocy.

Po prostu tam celem jest pomoc tym uczestnikom w takim rozwijaniu siebie, walczeniu o siebie w lepszej wersji i towarzyszeniu im, bo taką ma rolę coach, nie jest psychologiem, terapeutą, ale może być tym pierwszym krokiem i tym towarzyszem w tej drodze o lepsze ja i lepsze życie. A więc to są takie nasze trzy główne nurty. Oczywiście mamy jeszcze inne pomysły i inne rzeczy w realizacji i w chęci realizacji, ale na razie myślę o tym głównie.

Jasne. Brzmi to super. Teraz tak, przyszliśmy tutaj rozmawiać też o technologii, też o sztucznej inteligencji, która wkracza do naszego życia i jest ona po prostu wszędzie dla nas obecna. Powiedz mi, czy ty jako osoba z niepełnosprawnością oraz osoby, które również wspierasz, korzystają ze sztucznej inteligencji, czy już jakkolwiek z tej technologii korzystacie? Jeżeli tak, to w jaki sposób i czy ona was po prostu wspomaga, dociera do was, jak to wygląda z waszej perspektywy, z perspektywy osób z niepełnosprawnościami?

Myślę, że nie ma podziału na osoby niepełnosprawne, czy z niepełnosprawnościami, czy zwykłe, które korzystają. W sensie pełnosprawne. Bo każdy z nas korzysta i rzeczywiście myślę, że jeszcze bardziej sztuczna inteligencja - AI, otwarły drzwi osobom z niepełnosprawnościami, choćby na rynku pracy.

Ok.

I też pandemia przyczyniła się do tego, że dużo osób ze znaczną niepełnosprawnością ruchową, mają otwarte drzwi na biznes, na rynek pracy z racji home office, pracy zdalnej. No i w to mogą wtedy kształcić się, nabywać kompetencji marketingowych, czy też właśnie obsługi różnych optymalizacji. Mogą po prostu się przebranżowić, czy poznać coś nowego i dla nich to jest bardzo duża furtka. Ja też lata pracowałam w rekrutacji osób z niepełnosprawnościami i też niepełnosprawnych, ale wiem, ile ja rekrutowałam na zdalne stanowiska, gdzie te osoby wcześniej nie miały możliwości wejścia w rynek pracy, nie miały w ogóle takiej szansy.

Więc w połączeniu z pandemią i z ustawą o pracy zdalnej, która już wiemy że jest i tej sztucznej inteligencji, jest to takie połączenie, gdzie myślę, że to bardzo wpłynęło na aktywizację osób z niepełnosprawnościami.

Ok, super. W takim razie mówisz właśnie o tym, że osoby z niepełnosprawnościami, oczywiście nie odróżniamy ich, korzystają w sumie tutaj tak samo ze sztucznej inteligencji jak my, korzystamy z tych dóbr technologicznych, które nas otaczają. W takim razie chciałbym też na przykład porozmawiać o tych dobrach, o tej technologii, która nas otacza, z której korzystamy, korzystają choćby też kierowcy, na przykład z asystentów głosowych, transkrypcji mowy. Jak tego typu narzędzia przyczyniają się na przykład, czy pomagają, czy mogą się przyczynić dla osób z niepełnosprawnościami?

Wiesz co, myślę, że bardzo, bo ja ostatnio rekrutowałam osoby całkiem niewidome do międzynarodowej firmy, które dzięki temu, że jest właśnie ta technologia, syntezator mowy czy inne pomocne dobra właśnie nowoczesnych technologii, mogły tak naprawdę wejść do tej firmy. No bo gdyby nie czytnik ekranu, syntezator mowy, to one po prostu nie miałyby możliwości. Są specjalistami, to jest ich pierwsza praca. Są specjalistami dzięki między innymi wiadomo, ich kompetencja, zaangażowanie, praca jest dużym wkładem, ale gdyby nie to, to one nie miałyby szansy wejść do międzynarodowej firmy jako specjalista. A widzą może też, że ich ograniczenia z tym, że totalnie nie widzą, są niewidomi, no nie pójdą do pracy fizycznej, jedynie manualej, ale jest to ograniczony sektor rynku pracy, więc myślę, że to jest bardzo przełomowe dla osób z niepełnosprawnościami, szczególnie słuchu czy wzroku i ja jestem bardzo radosna, że mogę dożyć tych czasów, kiedy mogę poszerzyć swoje kompetencje zawodowe w rekrutacji i w pomaganiu w wejściu na rynek osób z niepełnosprawnościami i tak na pewno jest. To duży skok i przeskok dla osób z niepełnosprawnościami.

Jasne. Chciałbym też zapytać o to, ponieważ zakładam, że zarówno sztuczna inteligencja, jak i technologia, one rosną, więc nie są dostępne pewnie we wszystkich miejscach, nie są dostępne wszędzie, czy w urzędach, czy gdziekolwiek. Z jakimi trudnościami się spotykacie do tej pory? I tutaj z naciskiem na jeszcze, bo zakładamy, że to się dalej będzie rozwijało, dalej będziemy poszerzali te horyzonty zarówno technologiczne, jak i związane ze sztuczną inteligencją. No ale i dostępem tak naprawdę, bo to nie są też oczywiście tanie rzeczy, więc czy jako osoby z niepełnosprawnościami odczuwacie, że jest potrzebny nacisk na zwiększenie technologii, czy zwiększenie po prostu dostępu do technologii?

Wiesz co, obrócę może trochę kota ogonem, bo to jest sztuczna inteligencja. Pamiętajmy o tym, żeby ze sztuczną inteligencją była nasza żywa inteligencja człowieka. I przede wszystkim największą barierą jest mentalność ludzi. Bo kiedy jest ktoś otwarty na własny potencjał i tej drugiej osoby inteligencję i potencjał jaki ma, to myślę, że już jest tylko pobocznym efektem wprowadzenie technologii w tą współpracę, nieważne jaką, czy to biznesową, czy to w różnych sferach naszego życia. I kiedy jest bariera mentalna, to te bariery sztucznej inteligencji też trochę są mniejsze.

Oczywiście jest mnóstwo barier, właśnie tak jak powiedziałeś, czy to finanse, ale jeśli na przykład jest pracownik, który... Ja przepraszam, że cały czas do rynku pracy to odnoszę, ale w tym siedzę. Za chwilę przejdę pewnie do młodzieży, bo też z nimi działam i jeżdżę. No ale opieram się na własnych doświadczeniach, wiadomo. Zahaczę pewnie o jakieś tam badania i naukę, co mówi, ale moje doświadczenie jest takie, że kiedy wchodząc na rynek pracy, na przykład X osoba pracuje 20 lat, na jednym stanowisku tak, normalnie gdzieś tam w administracji biurowej. Mam znajomego, który na przykład przez biokominek... Znajomego, tak gdzieś tam poprzez znajomego znajomego poznałam, ale osobę, która przez biokominek, tylko tyle, że zapaliła ten kominek i on wybuchnął, stała się z dnia na dzień osobą niewidomą. Po prostu wypaliło jej gałki oczne.

I teraz taka osoba, jeśli wraca z powrotem do pracy, bo ma taką możliwość, ale teraz, ona pracowała w administracji, głównie zmysłem wzroku operowała, pracodawca nie jest otwarty na przykład wprowadzić jej tylko, albo aż syntezatora mowy, czy czytnika ekranu, to tu jest taka bariera, która zobacz, łączy się z mentalnością, tak?

Ludzie... Więc jakby... Pamiętajmy, że AI, sztuczna inteligencja ma być wspomaganiem, pomocą, a nie głównym nurtem na ograniczenia, bo pierwsze z czym ja się stykam w pracy, w biznesie, fundacji, w życiu prywatnym, to jest mentalność ludzka i to jest największa bariera, a reszta to już możemy sobie wszystko znaleźć, jakiś łatwy środek. Ja myślę, że jak nie ma bariery tutaj, to te pieniądze i resztę barier można albo zmniejszyć, albo zniwelować do zera.

Dokładnie tak. Tutaj tak naprawdę, tak jak powiedziałaś, to ludzie są przyczynkiem do tego, żeby technologia się rozwijała i to ludzie też są przyczynkiem do tego, żeby zatrudniać osoby z niepełnosprawnościami, żeby poruszać się wśród nich i akceptować ich po prostu i zapraszać do współpracy.

Powiedziałaś tak naprawdę o tym, o ludziach, którzy są tym przyczynkiem do tego, że oni chcą angażować w sztuczną inteligencję, ale też nie chcą po prostu angażować, albo chcą, albo nie chcą angażować technologie w swojej firmie. Ale nie tylko o technologię tutaj chodzi. No i tak naprawdę chciałbym porozmawiać też o tym, jak ludzie odbierają sztuczną inteligencję, jak odbierają tak naprawdę dostęp do tej technologii, czyli samo to, co pojawia się ostatnimi czasy na rynku, czy dotyczące wsparcia po prostu ludzi z problemami, zarówno mentalnymi, jakimiś psychicznymi, depresjami i tego typu rzeczami. Właśnie pojawia się taki nurt wsparcia poprzez sztuczną inteligencję, ale nie tylko.

I też chciałbym o tym porozmawiać, o tych barierach przede wszystkim, które ludzie napotykają, aby korzystać z tych dóbr, które są tak naprawdę za darmo. No i oczywiście tej takiej drugiej stronie medalu, gdzie... mamy ludzi, którzy nie zastąpią dla nas technologii. Jakie jest twoje zdanie w tym wszystkim? I tak samo jak powiedziałeś, że tutaj i z dzieciakami rozmawiasz, to chciałbym po prostu usłyszeć, jak to wygląda z perspektywy osoby, która jest na styku tak naprawdę z dziećmi, z tym, co się wokół nas dzieje. Tutaj nie ma co się oszukiwać. Świat się zmienia i my musimy się też do niego dostosować.

Zacznijmy od tego, że nasz hipokamp lubi w ogóle rzeczy znane. I wszystko co jest nowe, nieznane, zmiany są dla nas niekomfortowe i musimy się do nich jakiś czas przyzwyczajać. I tak samo jest z wprowadzeniem technologii w nasze życie. Czy to w życie prywatne, relacje, pracę, biznes, nie ma znaczenia. I jak rzeczywiście dzieciaki, pokolenie Z, mileniarsi szybciej, bo oni się z tym rodzą tak, wyższe już pokolenia muszą i potrzebują więcej czasu na to, żeby do tego wszystkiego się dostosować, przyzwyczaić, korzystać w pełni i chcieć.

Więc myślę, że to jest taka odpowiedź, że ciężko jest powiedzieć, czy nam łatwo, czy chcemy, czy nie chcemy. No bo czasami nawet nie chcemy, ale praca, zawód nas do tego trochę przymusza, tak, że no już... Ja bardzo długo, jak pracowałam jako marketingowiec się przed tym wzbraniałam, ja jako pisarka będę pisać wszystko od A do Z, wiesz, copywriting pełny, o Boże, ludzie, aż się prawie nie zajechałam. I wręcz byłam taka, sama siebie przymusiłam. I teraz mówię, Boże, jak to jest, to dobrze, nie? Więc jakby sama z mojego doświadczenia widzę, że pewien opór, czasami trzeba przejść, żeby rzeczywiście skorzystać i zobaczyć tego dobro, no bo to jest jak nóż, nie? Zawsze ma dobrą stronę, gdzie można smarować chleb, albo komuś wbić w plecy, też zastosowanie jest dobre, możemy z tego wyciągnąć fajne, dobre, korzystne rzeczy, no i niekoniecznie.

No i przechodząc płynnie do młodzieży, dokładnie tak jest. Oni, że mają bardzo szybki dostęp. Też wiemy o tym, że co jest szybkie i łatwe, niekoniecznie jest wartościowe. I to można przełożyć na wszystkie sfery naszego życia i niestety tak też z nimi jest, że mają niby dostęp, ale wygodniej jest tam oglądać shorty i przewijać rolki, niż trochę wejść w to, żeby na przykład poprosić o pomoc, choćby właśnie sztuczną inteligencję, bo ona też wspomaga zdrowie psychiczne i też może, ale niekoniecznie jest pełnym rozwiązaniem. Co już wiemy. Sztuczna inteligencja wiemy, że ma wspomóc człowieka, a nie go zastąpić.

To jest tylko narzędzie, ono tak naprawdę nam pomaga i jak z niego będziemy korzystać tak jak wspomniałaś odnośnie tego noża, to takie będziemy mieli efekty. Tutaj nie ma co się oszukiwać. Oczywiście, z punktu widzenia osoby, która jest w technologii można przygotowywać mnóstwo blokad i kombinować. Natomiast też z punktu widzenia technologii jest x tyle samo osób, które będzie próbowało te blokady złamać. Także musimy też na to patrzeć.

I ja jako mama powiem Ci, że te dzieciaki znają sposób na to, żeby swoje osiągnąć i właśnie problem jest taki, znaczy problem, hm... To co ja widzę, że oni, ta łatwość w tym, oni chcą właśnie sobie zastąpić. Oni nie pójdą o pomoc do pedagoga, psychologa szkolnego, czy do kogoś po prostu komu ufają, tylko gdzieś tam próbują to wszystko załatwić przez internet i właśnie zastąpić. I tu jest chyba, tak myślę, największa bariera u dzieciaków. I ja mam głośny apel, żeby właśnie narzędzie, które ma nam pomóc, nie traktować jako pełne rozwiązanie, jako pełną pomoc.

Tak, to widać tak naprawdę wśród młodzieży, że częściej jest konwersacja choćby telefoniczna, SMSowa, oddalanie się od tych relacji, które tak naprawdę nas budują i budowały całe społeczeństwo od wieków, co jest bardzo dużym problemem takim behawioralnym tak naprawdę, pomimo oczywiście samej technologii. Niestety, ale tak to jest, zawsze jak coś się u nas zmienia w świecie, świat najpierw zaczyna powolutku próbować zachłysnąć się tym wszystkim, potem się tym dusi, a dopiero na samym końcu powolutku zaczyna się uczyć z tego korzystać. I tutaj nie jest inaczej, jest dosłownie tak samo. Natomiast chciałbym właśnie też posłuchać o tym, jak wyglądają w ogóle takie spotkania z takimi dzieciakami. W sensie z dzieciakami jak jeździsz do szkół, jak prezentujesz swoją fundację i jak to wszystko wygląda z tej perspektywy, bo pewnie da nam to po prostu nowe paliwo do tego, żeby pociągnąć dalej tematy związane z technologią.

Ok, jak to wygląda? Jak się domyślasz, 45 minut trwają moje wykłady dla jednej grupy. One są różne, w sensie różna ilość dzieciaków jest, w zależności od miejsca, gdzie to jest organizowane. Była szkoła integracyjna w Warszawie, która jest labiryntem praktycznie i tam miałam 600 dzieciaków na sali. Przy okazji jeszcze wysiadł mikrofon i cały sprzęt nagłośnieniowy, ale to jest 600 dzieciaków za jednym zamachem, nie? Drugie, inne szkoły, no to na przykład są tylko... jedna klasa, dwie, tak? Bo jest malutka szkoła, to tu zależy od miejsca i tak dalej. Ale głównie ja nie staram się tam fundacji czy siebie reprezentować i nawijać o tym, bo ich to nie interesuje. To nie ten wiek i nie to pokolenie. Więc najpierw krótko mówię o sobie, kim ja jestem, dlaczego w ogóle Jednooka Wojowniczka, o swojej śmierci klinicznej podczas wypadku tylko zahaczam i przechodzę płynnie do osób, które są inspiracją w poczuciu wartości i samoakceptacji. Pierwszą osobę to raczej my znamy, nasze pokolenie, jest to Nick Vujicic bez rąk, bez nóg. I druga, może mniej znana, światowej sławy modelka Madeline Stuart z zespołem Downa, trisomią 21. I między tym przeplatam, jaka była moja droga do samoakceptacji, że byłam nękana w szkole z racji niepełnosprawności, jednooczności i też z tego, że byłam po prostu gruba, brzydka i konsekwencje wypadku były takie, że długo byłam chłopakiem w ciele skóry, w sensie biłam się z chłopakami, wyglądałam jak chłopak, za dużo sterydów po prostu miałam wkładane, na ile był w stanie przyjąć mój organizm, więc opowiadam o tej drodze. Co zmieniła samoakceptacja w moim życiu z którą się zetknęłam parę lat temu. To był wiadomo proces też psychologiczny, bez pomocy psychologów do pewnego momentu, ale to za chwilę.

I mówię, i głośno apeluję, że jak leczymy nogi, wątroby, płuca i serca, to żadnym wstydem jest leczyć głowę i emocje, że to już jest norma, a wręcz nie słabość, ale siła, kiedy chcemy lepszego życia i walczymy o siebie. I powiem ci, że reakcje są różne. Najczęściej to w ogóle przychodzą z takim pojęciem: "aaa dodatkowa lekcja, lajt, posiedzę na telefonie", nie? Standardowo. I tak na początku rzeczywiście jest, a potem jak już głębiej wchodzimy to zapada cisza, czasami nawet pojawiają się łzy, zaskoczenie, tego nie pokazują. Ale w poniedziałek, kiedy miałam... opowiem ci o jednym takim przykładzie. W poniedziałek wykładałam w Katowicach, w moim dawnym technikum, przyniósł nam kawę, herbatę jeden z uczniów i mówi: "no ja w ogóle to zaspałem, proszę pani. I tak sobie myślę, a dobrze, pierwsza lekcja, jakieś tam zajęcia z kimś, to spoko, lajt posiedzę, ale te spotkania były z panią zaje..." i nie dokończę, wiemy o co chodzi. I to jest taki motywator, że te dzieciaki trochę budzę, że one wpadają w refleksję, że one są powypierane, zamrożone emocjonalnie właśnie telefonami, właśnie technologią, która jest fajna, dostępna, ale oni nie dobrze zawsze ją wykorzystują. I to jest fajne, że trochę ich budzę, trochę im mówię, fajnie korzystajcie, to jest potrzebne, bo przecież wiemy o tym, że kiedy mamy myśli depresyjne, to... nasz chat, albo inna aplikacja może nam pomóc, spoko, ale to nie równoznaczne jest z tym, że ty nie idziesz do tego specjalisty i nie wołasz o pomoc, bo niestety to trzeba zrobić buzią i spotkać się "one to one" i niestety, technologia za nas tego nie zrobi. Sztuczna inteligencja nie wychwyci wszystkiego. Pomimo, że ma mnóstwo algorytmów i mnóstwo fajnych narzędzi, to nie zawsze.

Tak, to reprezentuję i to są moje spotkania. Reakcje są różne i są rozmowy po tych spotkaniach i oni się właśnie przez social media ze mną kontaktują czy to przez Facebooka, Instagrama. To jeszcze tam potem toczymy tematy. Były takie przypadki, że gdzieś wyszły myśli samob*jcze, albo do mnie doszły, a ja musiałam to przekazać dalej. To są fajne efekty. Zdaję sobie sprawę, że nie trafię do 100% kiedy jestem. Mamy oczywiście statystyki, ile tych dzieciaków rocznie... tam się spotykamy z nimi, ale uważam, że choćby jedna osoba, której daję nadzieję i może uratuje życie, albo poprosi o pomoc specjalisty, to warto jest to robić.

Dokładnie tak. Tutaj tak z mojego punktu widzenia, ponieważ ja też bardzo często prowadzę mikrowarsztaty ze sztucznej inteligencji i różnego tego typu rzeczy, że wspomagamy sztuczną inteligencją też ludzi, którzy reagują, działają z jakimiś tematami, czy to związanymi bezpośrednio z firmą. Taką refleksja mnie naszła, że pewnie masz mnóstwo tematów związanych z tym, że ktoś do ciebie pisze, konwersuje z tobą i tak pomyślałem, fajnie by było mieć jakiegoś takiego asystenta, który nam w tym pomaga, odsiewa od nas ten ogrom pracy, a jednocześnie też punktuje, że słuchaj, to jest ważny temat. To jest osoba, która przychodzi do mnie, otwiera się, powinieneś na to spojrzeć. I to tak właśnie trochę zbaczając z tematu, ale jednocześnie też uderzając tą technologią, że to jest narzędzie. Ono ma wspierać nie tylko młodzież, ale te osoby, które też tej młodzieży chcą pomóc, żebyśmy my skupili się przede wszystkim na dzieciach i na tym, czego one od nas oczekują i czego od nas potrzebują. Nas wspomogła właśnie technologia, i wtedy będziemy mieli tą największą wartość tak naprawdę dodaną. To jest bardzo ciekawe, o czym mówisz i bardzo inspiruje tak naprawdę.

To co teraz powiedziałeś, te czytniki, to taka pełnia, nie? Czyli ta osoba, która pomaga i wchodzi w nich, to też jest tak z dzieciakami, że oni mają problem z zaufaniem, bo niestety nasi rodzice czy ich, ja już jestem rodzicem tego młodszego pokolenia i może to też jest informacja zwrotna do mnie, chociaż staram się, żeby tak nie było, że niestety nie inaczej buduje się zaufanie poprzez bycie sobą i spędzanie czasu, a niestety bieg za materializmem powoduje, że oni mają mało czasu i to się wiąże z brakiem zaufania do dorosłych. I jeśli oni mi zaufali i mnie widzieli, to ciężko będzie mnie przekierować ich do czegoś i kogoś innego.

I to jest taki właśnie problem, że jak ze mną rozmawiali i mnie widzieli, to oni chcą ze mną rozmawiać, bo oni czasami nie pójdą do psychologa, czy nawet do pedagoga, którego mają pod ręką w szkole. Tylko napiszą do mnie, bo gdzieś tam wzbudziłam w nich zaufanie, bo poświęciłam może trochę czasu, nawet jeśli to była grupa, atencja, więc to jest właśnie to, co mówisz, ta pełnia, żeby była ta osoba, ten asystent, który już tym osobom, które chcą naprawdę pomóc, przekierować, no i wspomóc ją w tym. No to jest fajne, jak właśnie działa w pełni, a kiedy my to wyczłonkujemy, to już któryś z czynników nie działa.

Dokładnie tak, szczególnie, że ty, jako osoba dorosła, jako specjalista też wiesz jak z tego korzystać. Tak jak cały czas rozmawiamy to jest tylko narzędzie i nie jesteś dzieckiem, które po prostu będzie testowało, próbowało, ale też jesteś w stanie odfiltrować informacje nieprawidłowe albo takie, które wręcz zaszkodzą. Także zawsze musi być ten człowiek, który filtruje te informacje i to jest naprawdę fajna sprawa. Chciałbym teraz przejść jakby też do tematów niezwiązanych z problemami psychicznymi, ale chciałbym porozmawiać trochę o mobilności, o tym, jak sztuczna inteligencja i technologia ogólnie zmieniają to, jak się poruszamy dzisiaj w ogóle po mieście, jak poruszamy się po prostu w infrastrukturze. Czyli na przykład, chciałbym porozmawiać o tematach jak autonomiczne taksówki, które swoją drogą już od zeszłego roku po San Francisco jeżdżą i gdzieś tam powolutku to do nas wkracza.

Ale nie tylko o tym, także o rzeczach takich jak coraz popularniejsze, których jest coraz więcej widać, egzoszkielety związane właśnie ze sztuczną inteligencją, czy protezy choćby zasilane sztuczną inteligencją, które są w stanie wyczuć czy trzymamy dziecko, czy potrzebujemy uścisk firmowy z prezesem, także ja jestem bardzo zajawiony tą technologią, bo ona daje takie poczucie, że osoby, które są z niepełnosprawnościami gdzieś tam mogą nie czuć się kompletnie skrępowane i jakby też podbijają to poczucie własnej wartości. Takie jest moje zdanie oczywiście, ale chciałbym usłyszeć jak to wygląda z twojej perspektywy. Cała mobilność, czy właśnie protezy, czy egzoszkielety. Jak ty to odbierasz?

Powiem tak, z mojego doświadczenia osób z niepodstawnością wzrokową, ale też to, o co ty zahaczyłeś, to jest piękna sprawa, bo jak ostatnio zobaczyłam filmik właśnie dziewczyny, która pierwszy raz była w stanie stanąć z wózka w protezie i to już nie było tak męczące na podstawie tego, że podpinamy jakieś liny z sufitu, żeby całe to osprzętowanie podniosło tę osobę na podstawie po prostu jej tylko podniesienia i walki z grawitacją, tylko to jest tak naturalny, płynny sposób, że ona wstaje i chodzi, po prostu wchodząc tylko w ten egzoszkielet. Ja po prostu... to był miód na moje serce i widziałam, jak tak naprawdę właśnie ta technologia pomaga osobom z niepełnosprawnościami. Oczywiście wiadomo, że to jest mniejsza i nisza, że to się robi niestety teraz dużo kosztowo, bo nie ma takiego popytu na to. Wiemy o tym.

Ale to jest niesamowite, jak to już wchodzi, to będzie się wiadomo właśnie rozrastać, jak mówiłeś. Ale też wiesz, jest sztuczna inteligencja, może przejdźmy płynnie do tematu, ale rzeczywiście, autotaksówki mobilne i to wszystko tak się super rozrasta, że to będzie naprawdę. Myślę, że za 10-15 lat osoba na wózku nie będzie miała 50... No dobra, strzelam, bo pewnie są badania, a ja ich nie czytałam. Ale strzelam, według mojego odczucia, że 50% barier takich infrastrukturalnych, technicznych po prostu zniknie, bo już będzie tak rozwinięte to, że będą podjeżdżały jakieś schody, które same wprowadzają, czy jakieś tam urządzenie, że nie trzeba tego wszystkiego manualnie robić, a to się często psuje, tylko to będzie tak naturalnie, że to już będzie budowane, będą budynki i to już będzie coś normalnego i płynnego. Niestety to jest taka trochę jeszcze walka z wiatrakami, szczególnie w Polsce, ale dobra, nie skupiajmy się na tym.

Dokładnie tak, jeszcze sobie faktycznie porozmawiamy o tym, czy są jakieś możliwości wsparcia w tym temacie.

Tak, ale jeszcze poczekaj, chciałam wrócić do osób z niepełnosprawnością wzrokową, o czym powiedziałam wcześniej. Mój kolega, którego właśnie rekrutowałam z teatru, bo też jestem w nim zawodową aktorką, którego rekrutowałam do międzynarodowej firmy automotive, który jest specjalistą. To jest jego pierwsza praca. Wyobraź sobie, że on jest osobą niewidomą, a ja mam wrażenie, że on w ogóle wszystko widzi. On jest tak zrehabilitowany i tak zautomatyzowany ze sztuczną inteligencją, że jak on nawet idzie kupić do drogerii perfumy dla swojej ukochanej, którą też właśnie rekrutowałam, to on ma na wszystko aplikacje. On wie jaki jest perfum, jak on pachnie, jaka jest kompozycja. On jak jedzie, to on wie dobrze gdzie ma wysiąść z pociąu, wyjść. On ma wszystko na słuchawce, on ma wszystko w telefonie. On ma na wszystko aplikacje. Naprawdę. Ekspres do kawy na aplikacji, on pija, ja tam przychodzę, on mi robi kawę, nie ma problemu.

To jest niesamowite, jak technologia wspiera osoby. Ja akurat, mi jest bliska niepełnosprawność wzrokowa, bo sama jestem osobą o tej niepełnosprawności, ale ruchowo, tak jak powiedziałeś, to jest niesamowite wsparcie i możemy tu każdy rodzaj niepełnosprawności tak naprawdę przytoczyć, gdzie technologia wchodzi i pomaga i usprawnia nas. Więc ja jestem bardzo w pocieszeniu i w radości, że takie rzeczy wchodzą. I że te granice będą się zacierać, bo tu o to chodzi, i nas usprawniać, i dzięki temu też osoby właśnie z niepełnosprawnością będą bardziej włączone w życie społeczne czy zawodowe.

To ja tutaj tak, też mam dygresję. Przede wszystkim za chwilę się ciebie zapytam o to, jak osoby właśnie z niepełnosprawnością wzrokową radzą sobie z telefonami, bo to jest pewnie ciekawe dla też widzów. A druga kwestia jest taka a propos dygresji. W Polsce jest firma, która się nazywa Migam AI, jak dobrze pamiętam. Ona właśnie przy pomocy sztucznej inteligencji tworzy algorytmy do migania, w sensie jako języka migowego. Tłumaczą wszystkie filmy, jakieś audio, podcasty, tego typu rzeczy na żywo. Po prostu momentalnie wypuszczają bota, który pokazuje i miga to, co jest do przekazania, co jest też niesamowitym postępem tak naprawdę technologicznym, gdzie nie trzeba już zamawiać aktora. Oczywiście ta technologia jeszcze się rozwija i ona jeszcze nie jest dostępna, ale już nie trzeba zamawiać aktora czy specjalisty, który po prostu będzie tłumaczył na język migowy, ale mamy tą technologię, która powolutku zakrada się tam.

To jest niesamowite, ale oczywiście chciałem właśnie dopytać, jak to wygląda z perspektywy osób z niepełnosprawnością, korzystanie z tak naprawdę dóbr w postaci smartfonów, które nie oszukujmy się, praktycznie każdy widzi, że są czystym ekranem. I raczej są efektami wizualnymi, więc jak to wygląda z takiej perspektywy?

Przede wszystkim nie spotkasz raczej osoby z niepełnosprawnością z telefonem typu nie iPhone. IPhone jest głównym i on był pierwszym dowozicielem czytnika ekranu, który jest po prostu bardzo upłynniony, bardzo dużo czyta, jest po prostu kompatybilny. Więc rzeczywiście, iPhone - to się znowu zakrada o finanse, o koszty jakie to generuje, ale rzeczywiście, iPhone to jest główny element osoby niewidomej która wychodzi z domu. Tam ten czytnik naprawdę... i tak samo Apple Watch, jest wszystko tak skondensowane, że wszystko nam tu gra. Więc głównie to jest iPhone, taki pomocnik. Jest to syntezator mowy o którym mówiłam przede wszystkim. Komputer, to jest czytnik ekranu, one są różne i są darmowe i płatne, to tak do pracy. Właśnie ci moi znajomi na tym przede wszystkim pracują. No i oczywiście wszystko polega na słuchu, czyli my sobie wszystko nagrywamy.

Często, no ja nie, bo ja akurat widzę dobrze na drugie oko i raczej funkcjonuję jak osoba, która widzi, ale też ma iPhone'a, bo jest łatwiejszy po prostu w tych wszystkich aplikacjach i też pomaga mi w pewnych momentach. Ale rzeczywiście mnóstwo można... z głosu. Też pamiętajmy, że osoby niewidome mają często inne uruchomione zmysły. Więc jakby one działają na percepcji, dźwiękach, czy tam innych zmysłach. Ale rzeczywiście bardzo usprawniła osoby niewidome. Myślę, że aż lata 90., a teraz to jest przeskok z 10 leveli do przodu, kiedy osoby niewidome mogą naprawdę wyjść z domu, nie boją się, niektóre już w ogóle odchodzą z lasek, bo tak prowadzi cię nawigacja czy właśnie technologia, że one już sami widzą, że to jest bardziej usprawnione i sprawniejsze.

Mam takich parę właśnie osób z teatru, gdzie nie, już laski nie potrzebują, iPhone, słuchawka i idą, nie?

Więc rzeczywiście mega dużą ma pomoc, i usprawnienie, i aktywizacja osób niewidomych w świecie technologii. Technologia naprawdę dużo mi pomaga.

W takim razie chciałbym przejść płynnie do świata finansów, bo cały czas rozmawiamy o tej technologii, o tym, że ona jest fajna, pomaga. Oczywiście też są te zagrożenia, o których też wcześniej powiedziałaś, o tym, że dzieciaki też korzystają z tego narzędzia i muszą umieć z niego korzystać. No ale porozmawiajmy o kosztach. Tutaj niestety, jak to wygląda z perspektywy ciebie jako fundacji tak naprawdę też, w sensie jako fundacji oraz pozyskiwania jakichkolwiek czy grantów, czy funduszy, finansów na to, żeby wspomagać osoby z niepełnosprawnościami do wykorzystywania właśnie technologii. No to nie są tanie rzeczy szczerze mówiąc i my jako firma z branży technologicznej też zdajemy sobie sprawę, że to wszystko kosztuje.

Pozyskiwanie, oprócz tego, że w ogóle to zależy czy to są granty zagraniczne, czy to z Unii Europejskiej, czy z Narodowego Instytutu, tego jest dużo i to nie ma co teraz rozdzielać, nad tym się pochylać bardzo szeroko. Główny problem jest taki, że ogólnie jest taka szufladka niepełnosprawne osoby z niepełnosprawnościami. Na to sobie możemy pozyskać. Ale jak np. chcielibyśmy typowo na technologię, typowo na wsparcie osób właśnie w AI, to my to musimy już inaczej trochę we wniosku ująć. Musimy wejść z jakimś partnerem technologicznym, który jest w stanie to zrealizować. Musimy im pokazać, że warto, że to usprawni. Bo jak tylko się tu włączy osobę niewidomą, to nie bardzo, bo to nie jest ta pełnia. Musimy jeszcze tu włączyć szkolenia może dla biznesu, żeby działały na rzecz osób z niepełnosprawnościami w technologii, włączając technologię, czyli właśnie takie firmy jak wy, czy inne jednostki.

To jest tak dużo wytycznych, a papierologii jest tyle, że czasami patrząc już na to, jak się składa wniosek, żeby na przykład na samą technologię wyciągnąć, to tak patrzymy i tak rozkładamy ręce i nie wiem, czy nam się chce to robić. Niestety barier jeszcze jest bardzo dużo, bo kiedy my, ty i ja i takie firmy jak wy, i fundacje jak my, czy inne instytucje i jednostki pozarządowe, czy po prostu firmy komercyjne, czy korporacyjne widzą problem, no to tak, sami finansów nie bardzo mamy, no bo są wydatki bieżące, a teraz pozyskać to czasami jest tak długi czas i tak wydłużony okres, albo natężenie pracy dla osób, którym trzeba to zrobić, że nie musimy się zastanowić, czy jesteśmy w stanie w to zainwestować, no bo komuś trzeba zapłacić za to, że zrobił, tak? A czy wygramy, czy nie? No to często są konkursy.

To jest tak 50 na 50, albo nawet i nie. Jakieś europejskie, na przykład jak ja miałam w Erasmusie, to jest 30% szans. Wniosek się pisze miesiąc, dwa. A sprawozdanie ja za parę tysięcy pisałam 23 godziny. No więc jakby... Jakie są koszta względem tego, co się dostanie. Więc jeszcze dużo jest do zrobienia. Bardziej chyba ja jestem skłonna z technologią wchodzić jeszcze w partnerstwie albo w jakiejś takiej wymianie. My coś damy w barterze. W barterze sobie dać na razie technologicznie. My coś damy, ty coś daj, my ci damy ludzi, ty masz jakąś przestrzeń do wykorzystania, niż pozyskiwać granty, bo na razie to jest tak. Pewnie to się usprawni właśnie wraz z tym wzrostem tej technologii i używania jej. No ale jeszcze jesteśmy...

Wiadomo, Niemcy, Stany to są przestrzenie, w których wchodzi się i robi, tak? Bo oni też znają tematy już szeroko i to rozwinięte. No, ale jeszcze Polska musi trochę nad tym popracować. Ale jesteśmy na dobrej drodze, nadzieja jest. Nie ma tak źle.

Rozmawialiśmy o finansach, o tym, że to jest wszystko bardzo drogie, ale oczywiście są też alternatywy tak naprawdę darmowe, z których korzystają na pewno ludzie po prostu na całym świecie. Ja choćby kojarzę takie rzeczy jak Google Voice Assistant, który pozwala przy pomocy właśnie komend głosowych przeglądać, czy sterować tak naprawdę interfejsem Google'a, czy Enable Viacam, który przy pomocy ruchu samej głowy jest w stanie sterować ruchem myszki. Czy choćby LipSurf, przy pomocy którego możemy wyszukiwać właśnie głosowo po przeglądarce, które tak naprawdę są narzędziami stworzonymi do tego, aby pomagać osobom z niepełnosprawnościami. A jak z twojej perspektywy, czy ty znasz jakieś narzędzia, które są darmowe, z których tak naprawdę nasi słuchacze, czytelnicy mogą skorzystać już dziś, które pomogą im, albo w jakiś sposób mogą im pomóc wykorzystać i zagłębić się w świat technologii?

Są, bo te wszystkie rzeczy, o których mówiliśmy, czyli czytniki ekranu są niektóre darmowe, czy też właśnie syntezatory mowy, czy też właśnie w ramach terapeutycznych, kiedy na przykład czekamy, są takie głosy ostatnio, że czekamy na jakąś tam wizytę do psychologa, psychiatry, terapeuty dwa, trzy miesiące. Możemy wcześniej wspomóc się choćby bezpłatnym Chatem GPT, któremu zadasz pytanie albo przedstawisz sytuację i on mniej więcej jest w stanie podpowiedzieć ci jakieś rozwiązanie. Są też terapeutyczne aplikacje darmowe albo wersje demo, czy też aplikacje do mindfulness, do medytacji po prostu, gdzie też to wpływa na nasze samopoczucie. Oczywiście nie bierzemy tego i apelujemy, że to nie jest pomoc pełna i korzystamy z tego co trzeba i z poradni i z pomocy psychologa i terapeutów, ale rzeczywiście są technologie, można z nich korzystać. Kto szuka ten znajdzie, jak to się mówi.

Także jak najbardziej są alternatywy i możemy, a może to nas zachęci do zainwestowania jeszcze więcej właśnie w technologie i zobaczenia, że jest tyle korzyści, że warto podjąć się kosztów, bo korzyści są dla nas większe.

Dokładnie tak. Bardzo dziękuję ci w takim razie za całość rozmowy, za to jak przeszliśmy od tematów zarówno związanych z technologią, przez to jak pomagamy dzieciom, przez to jak zatrudniamy osoby z niepełnosprawnościami. To są tematy, których, ja oczywiście nigdy nie byłem blisko z nimi, a dzisiaj po prostu dowiedziałem się naprawdę wiele. Także bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Liczę, że technologia w dzisiejszych czasach pójdzie o jeszcze krok do przodu, jeszcze dalej i po prostu będzie dla nas jeszcze bardziej otwarta, będzie tańsza. Jak już historia też pokazywała, komputery na początek były dostępne tylko dla niewielu albo dla całych uczelni, a dzisiaj każdy ma je w kieszeni. Tak to wygląda z mojej perspektywy. Bardzo Ci dziękuję za dzisiejszy podcast. Było niezwykle miło ciebie gościć tutaj. Czy chciałabyś coś dodać na zakończenie?

Tak jest. Też bardzo chciałam podziękować za zaproszenie, bo myślę, że połączenie Waszych rzeczy i Waszych działań w stosunku do tego, co my robimy, może fajnie właśnie upłynnić życie społeczno-zawodowe osób z niepełnosprawnościami. Także dobrze. Pierwszy raz miałam w życiu taki podcast, w paru występowałam, ale w końcu nikt mnie nie pytał o moją niepełnosprawność, nie zagłębiał się w mój wypadek ani inne rzeczy, które wiążą się z założeniem fundacji, tylko przeszliśmy do mięsa, którym jest technologia i sztuczna inteligencja versus osoby z niepełnosprawnościami w ich życie. Także cieszę się, że byłam tu zaproszona, że tu mogłam też i dużo z tego wzięłam. Nie tylko to działa w jedną stronę, tylko też obopólnie. No i mam nadzieję, że niech gdzieś świat pracuje i pomaga innym.

Dokładnie tak. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo również naszym widzom i słuchaczom. Po więcej interesujących treści zapraszamy na naszego bloga, który znajdziecie na stronie www.webmakers.expert.

Posłuchaj w Spotify

Zobacz w YouTube